Pflasterstrand

natur: Hat nicht der Wahlsieg von Lafontaine gezeigt, daß einer nur das richtige Vokabular kennen und eben auch konsequent sein muß, und schon sind die Grünen weit unter 5 Prozent?

Ditfurth: Wenn die Grünen sich das wegnehmen lassen, dann sind sie selber schuld.

Fischer: Jetzt wollte ich auch mal zu Ende reden. Die Wahlen in Hessen zum Beispiel haben auch gezeigt, daß wir uns trotz aller grün-roten Angstkampagnen einerseits und sehr mühseligen Tolerierungsversuchen andererseits nach oben stabilisiert haben. Das finde ich schon mal so erstaunlich, daß ich Jutta mit den weglaufenden Leuten widersprechen würde.

Ditfurth: Siehst du nicht, daß das beginnt?

Fischer: Moment, das zweite ist, wenn wir mit radikalen Reden, Jutta, dem Lafontaine und den anderen den Platz des Machens räumen, d.h., wenn wir immer nur die Taube auf dein Dach darstellen, den Hoffnungsträger, der nicht faßbar ist, dann kann das nicht gutgehen. Darin schlagen wir immer die Bresche für jene, die es dann machtpolitisch durchsetzen. Wir müssen unsere eigenen Themen wieder selbst be- und durchsetzen. Ganz furchtbar verschläft die Partei im Moment die Weltraum-Rüstung, eine gigantische, Aufrüstungsinitiative mit der man versucht, ideologisch das, was an Anti-Kriegsbewegung und Anti-Atomtodbewegung in den USA noch existiert, gewissermaßen aufzusaugen und in eine gewaltige Rüstungsinitiative umzuleiten. Das ist eine Weichenstellung, wenn die erst einmal gemacht ist, hat das Bedeutung für eine ganze Generation. Das hat Bedeutung selbst für den innenpolitischen Spielraum der Sowjetunion. Ich schließe daraus, daß wir jetzt die Weichen mit stellen müssen und sie nicht fundamental verspielen dürfen, indem wir uns mit radikalen Reden und mit Korruptionsängsten und ähnlichem irre machen lassen. Wobei ich nicht abstreiten will, daß diese Gefahren auch kommen, Jutta. Da brauchst du mich nun angesichts der Erfahrungen mit den Fundis in Frankfurt wirklich nicht katholisch zu machen.

natur: Kann man diesem Dilemma überhaupt entgehen, wenn man sich als Partei zur Wahl stellt?

Fischer: Nein. Soll sie ja auch nicht. Letztendlich wird jetzt auch die soziale Frage entschieden, nämlich was für eine Gesellschaft sich in der Bundesrepublik entwickelt, mehr in Richtung Reagans Amerika oder mehr mehr hin auf einen sozialen und ökologischen Freiheitsbegriff. D.h., auf eine solidarische Struktur. Diese Weichenstellungen finden mit oder ohne uns statt. Die Frage dabei allein ist, ob wir das Gewicht des alternativen Potentials als machtpolitischen Faktor einbringen, um diese Entwicklungen zu unseren Gunsten zu beeinflussen. Darin unterscheide ich mich ganz grundsätzlich von Jutta, mal ganz ohne Anmacherei.

Ditfurth: Da unterscheiden wir uns nicht.

natur: Was heißt es denn, wenn Joschka Fischer sagt, die Grünen können nur überleben, wenn sie einen Partner finden?

Fischer: Sag’ ich ja gar nicht. Ich finde es eher einen sympathischen Zug der Wähler, daß sie sich sehr genau überlegen, keine absoluten Mehrheiten zu vergeben. D.h., es stellt sich zumindest auf der Ebene von Einfluß auf die Regierungsentscheidungen die Frage von Koalitionen. Ich würde aber noch weiter gehen: Das allein, da wären wir bei der FDP … Es kann in der Bundesrepublik, ein soziales und damit auch ein politisches Bündnis zwischen Arbeiterbewegung, Minderheiten und Ökopaxen geben. Und genau da sehe ich auch die strategische Gefahr eines Lafontaine für die Grünen. Der versucht, dafür als Person zu stehen. Jutta, das ist für mich die entscheidende Herausforderung und Gefahr. Und deshalb will ich ein solches Bündnis. Denn nur darin sehe ich eine realistische Alternative zu dem. was von rechter Seite kommt und damit ist nicht „Gemeinsam gegen Rechts“ gemeint, sondern das fängt bei Wallmann in Frankfurt an und hört beim Star-Wars-Programm auf.

natur: Das heißt aber: Sie müssen sich beteiligen.

Fischer: Natürlich müssen wir uns beteiligen. Da sind wir aber auch in einem Dilemma, weil wir eigentlich von der objektiven Situation her stärker sind als subjektiv. Subjektiv hat Jutta mit vielen Einwänden recht.

Ditfurth: Ich finde es unheimlich interessant, daß du die Rolle, die Lafontaine im Saarland gespielt hat, einfach für wahr nimmst. Also die Tatsache. daß er es geschafft hat, bestimmte Begriffe wieder zur SPD zurückzuholen, die die Grünen dort nicht für sich besetzen konnten. Du gehst weiter davon aus, daß das Zusammengehen von SPD und Grünen bewirken würde, daß bestimmte Positionen damit durchgesetzt würden, daß es eine größere Mehrheit für die Positionen der Grünen dann gibt und daß man blöde wäre, es nicht zu tun. Wenn das wirklich so wäre, würde ich sagen, ist meine Position für den Mülleimer. Nur, wenn ich mir angucke …

Fischer: Einspruch, Euer Ehren …
Ditfurth: Du darfst ja gleich … Wenn du dir anguckst, wie die SPD sich entwickelt. Also was in dieses Aushängeschild Lafontaine, da muß ich grinsen, was die Medien in diesen Sunnyboy alles reinjubeln …

Fischer: So wie ich?

Ditfurth: Ja, so wie du …, das ist doch im Kern nicht mal fortschrittlich. Hast du vergessen, aus welchen Flügeln sich die SPD zusammensetzt, wie die herrschenden Verhältnisse sind? Da ist die SPD doch nur ein – wenn auch großer – Faktor. Nur ein Beispiel: Wenn jetzt also die soziale Frage neu gestellt ist, also durch die neuen Technologien, dann sehe ich nur, daß die SPD dem auch nichts entgegenzusetzen hat. Viele von denen wollen es so wie in den USA. Und mit denen sollen wir zusammengehen? D.h., ich muß mir doch angucken, was die SPD tatsächlich will. Ich kann doch nicht einfach mit naiven Hoffnungen, wie ich das auch vielen Realos vorwerfen muß, loslaufen und sagen, die SPD ist besser als die CDU, also haben wir mit der eine Chance, bestimmte Wege zu stoppen. Noch ein Beispiel: Der Streit, welche Form der Verkabelung verwendet wird, der ist mir scheißegal. Da kann ich nur sagen, der eine, der die alte Technologie verwendet ist mir lieber. Da dauerts wenigstens ein bißchen länger.
Also ich sage, du mußt im einzelnen darüber reden, was verändert werden kann. Das geht nicht auf der Ebene von flapsigen Diskussionen, wo man einfach behauptet, ihr seid die Verweigerer, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen mit praktischer Politik, und wir sind die tollen Macher. Du mußt sagen, an welchen Punkten du eigentlich mit dieser SPD die Hoffnung haben kannst zu sagen: Ich will diesen reaktionären Weg stoppen. Ich will den verdammten Weg in die Verelendung stoppen.

Fischer: Selbst wenn Jutta recht hätte, bleibt mir immer noch die nächste Frage: Wie willst du denn irgendwas verhindern? Wenn ich mich als Wähler frage, dann würde ich eher jemanden wählen, der mir diesen schmutzigen, also praktischen Spatz hinhalten würde und sagen, das Risiko, das würde ich jetzt mal eingehen; wenn es nichts wird, dann muß ich mir was Neues suchen.

Teil 1 lest Ihr hier, der letzte Teil des Interview folgt morgen.

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Schlagworte: grüne·joschka fischer·jutta ditfurth·Pflasterstrand

 

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