Pflasterstrand

Hier nun der letzte Teil des Interviews der Zeitschrift natur, das der Pflasterstrand 1985 abdruckte. Teil 2 findet Ihr hier, Teil 1 hier.

natur: Wenn man Hoffnungsträger sein will, muss man nicht irgendwann die Hoffnung auch einmal einlösen? Also das Gefühl hinterlassen: Mit meiner Stimme habe ich etwas erreicht?

Fischer: Wir argumentieren ja beide so, als wären uns 100 Prozent sicher. Jutta zum Beispiel mit der Computerindustrie. Alles schön und gut. Nur die Frage ist, daß eben neue Industrien auch auf die Grünen zukommen werden. Da tun wir uns wahnsinnig schwer mit unseren Vorstellungen. Was macht man mit Werften, die aufgrund des Arbeitsplatztransfers in die Dritte Welt nicht mehr rentabel arbeiten? Das war doch eine ungeheuer hilflose Diskussion, die wir geführt haben.
Was sind die grünen Alternativen etwa in der Wirtschaftspolitik, die eine Massenperspektive und nicht nur eine Nischenperspektive verheißen? Was sind die grünen Alternativen und wie willst du sie durchsetzen? Das ist eine entscheidende Frage, die auf uns zukommt, das können wir uns auch durch Pfeifen im Walde, daß es sich bei Lafontaine um einen Sunnyboy, um eine Seifenblase handelt, nicht drumherummogeln. Da verstehe ich deine Angst nicht, respektive die Angst derer, die sich dagegen aussprechen. Die Grünen hätten doch die Chance, und haben die Chance, ein klares inhaltliches Profil zu entwickeln. Wir sind eine Partei der Ökologie, der Minderheiten und des Pazifismus, d.h., viel weniger gebunden als die SPD an die alten Linien über Gewerkschaften, Industrialismus, Westbindung etc. Ich sehe keinen Sinn darin, die SPD zu einer zweiten grünen Partei zu machen. Mit unserer Vorstellung einer sozialen, freiheitlichen, ökologischen Gesellschaft können wir doch mit der SPD klar verhandeln. Da sehe ich überhaupt kein Problem. Und wenn man dieses Profil festhält, dann kann man doch sagen: Das sind wir, und das sind die! Und jetzt müssen wir gucken, ob sich eine Bündnisnotwendigkeit ergibt, um Schlimmeres oder ganz anderes zu verhindern und Eigenes zu realisieren.

Ditfurth: Was heißt denn das für Hessen zum Beispiel. Was erwartest du dir von einer Koalition?

Fischer: Den Ausstieg aus der Atomenergie.

Ditfurth: Wie denn das?

Fischer: In einem ersten Schritt alle Möglichkeiten zu versuchen, um den Einstieg in die Plutoniumwirtschaft zu verlangsamen, bis hin zum Blockieren. Ich argumentiere jetzt sehr real, wenn ich »verlangsamen« sage, ist das nicht mein Wunsch, sondern ich argumentiere unter den Möglichkeiten, die Zimmermann nun mal mit seiner Bundesmehrheit hat. Nächster Schritt: Wie kommen wir von der Leichtwassertechnologie bis Ende dieses Jahrzehnts weg? Das setzt ganz konkrete …

Ditfurth: … die geht von alleine weg, Menschenskind. Das sagen selbst die Betreiber …

Fischer: … Ja Jutta, wir sind beide für sofortiges Abschalten. Wir schalten beide nur nicht ab, indem wir das immer wieder runterbeten.

Ditfurth: Joschka, es hat doch keinen Sinn, sich diese Position als Grüner anzueignen, wenn sie selbst von den AKW-Betreibern zum Teil radikaler formuliert wird. Es gibt bestimmte Teile der Atomtechnologie, die in zehn bis fünfzehn Jahren sowie ’so schrottreif sind, weil sie weiterentwickelt worden sind. Da kannst du doch nicht über normales Auslaufen reden.

Fischer: Aber Jutta, du kannst doch nicht abstreiten, daß die gegenwärtige Bundesregierung forciert auf den Zubau von Atomtechnologie setzt. Und zwar teilweise gegen den Widerstand der Elektrizitätsunternehmen. Welche Möglichkeiten gibt es da für die Grünen? Bremsen bis hin zum Verhindern. Das ist für mich notwendig, wenn man unsere eigene Analyse der Brütertechnologie zur Grundlage nimmt und um die Gefährlichkeit einer Plutoniumwirtschaft und der Plutoniumkreisläufe für die Bundesrepublik weiß. Wenn man das zugrundelegt, dann mußt du dir doch die Frage stellen: Was machst du mit den Mandaten, die du bekommen hast?

Ditfurth: Ich bin ganz verblüfft, ich stelle fest: Du bist viel naiver als ich. Esgibt so viele Möglichkeiten der Zusammenarbeit, die ich mir vorstellen kann, die nur dieser unheimlich verspießerten und verknöcherten SPD einfach zu anstrengend sind, und wo die Grünen leider nicht die Kraft haben, um da drauf zu kommen. Du kannst doch nicht in eine Koalition gehen und den Leuten Hoffnungen machen, mit der SPD sei der Weg in den Atomstaat zu bremsen. Du bist wirklich naiver als ich gedacht habe, du äußerst eigentlich nur Hoffnungen. Aber Gott sei Dank gibt es bei den Grünen noch den Druck von außen. Alleine checken sie zum Teil ja gar nicht mehr was sie an Positionen schon alles verloren haben.

Fischer: Ich bin so nüchtern, daß ich niemandem vorgaukle, daß wir mit der SPD in Hessen das ökologische Wunderland hinbekommen. Nur, ich vergesse Lafontaines Wahlsieg nicht.

Ditfurth. Der hat euch wohl sehr erschreckt?

Fischer: Im Gegensatz zu dir, ja. Der Lafontaine hat die Grünen im Saar an
schachmatt gesetzt, indem er ihnen die einfache Frage gestellt hat: Seid ihr bereit, die Sache mit mir zu machen oder nicht? Seid ihr bereit, mit die Verantwortung für die Sanierung der saarländischen Stahlindustrie zu übernehmen oder nicht. So hat er gewonnen. Lafontaine verbindet gekonnt Protest und Politik. Bei uns ist das noch äußerst prekär. Solange wir aus der Koalitionsfrage eine ideologische Grundsatzkontroverse machen, wird das für die Lafontaines die große Einfallschneide in grüne Wählerschichten sein.

Ditfurth: Unterstellen wir mal, es käme zu einer Koalition mit der SPD. Was sind das dann für Grüne nach acht Jahren Zusammenarbeit?

Fischer: Die werden nicht schlimmer sein als ihr nach vier Jahren Fundamentalopposition im Römer.

Ditfurth: Nochmal: Autonomie in einer Koalition, kannst du dir das vorstellen?

Fischer: Aber sicher.

Ditfurth: Mit dir als Minister?

Fischer: Das kann ich mir nun wieder schwerer vorstellen.

natur: Ist die Angst vor Koalition nicht auch eine Angst vor dem eigenen Defizit? Verdecken die Flügelkämpfe nicht auch, daß es bei den Grünen an konzeptionellen Gedanken fehlt?

Fischer: Das ist klar, da sind wir uns wahrscheinlich einig.

Ditfurth: Ich setz’ mich als Grüne für jede Reform und für jede Verbesserung ein, wenn sie mir nicht langfristig in die Fresse schlägt.

Fischer: Also ich glaube, daß wir bis 1987 und auch darüber hinaus jede Menge Hausaufgaben zu erledigen haben. Die Partei braucht eine neue Programmdiskussion, welche den inhaltlichen Aufgaben und den neuen Problemen aus mehreren Jahren praktischer Arbeit gerecht wird. Nur so werden wir auch praktisch überzeugend bleiben. Ich halte es aber für grundfalsch und letztendlich für den Tod der Grünen, wenn wie diese Partei als grün angemalte KP fundamental mißverstehen und glauben, man müsse jetzt von der Ökofrage her die Klassenfrage neu stellen und käme somit endlich zu einer antikapitalistischen Revolution, die unter anderen Vorzeichen bisher nicht zu machen war.

Ditfurth: Joschka, die Frage ist doch nicht, ob die Grünen so lieb und fleißig sind, ihre Hausaufgaben zu machen. Du mußt schon jetzt sagen, wie weit du dich zum Beispiel auf Konflikte einstellst, die du mit der SPD kriegst, mit den Gewerkschaften und mit dem Kapital. Es geht nicht, daß du erst in ein paar Jahren feststellst, daß z.B. im Bereich »chemische Industrie« mit der SPD kein Blumentopf zu gewinnen ist. Die schaffen es nicht, die wollen auch nicht gegen die Interessen der chemischen Industrie so weit anstinken, daß sich mehr ändert, als man vielleicht in irgendeinem Bereich den Marktwert von irgendwelchen Schadstoffen hinkriegt, daß sie ein bißchen besser werden. Du kommst mit der SPD nicht an diese Produktionsstrukturen ran.

Fischer: Einspruch! Der Umbau der chemischen Industrie bis hin zu Produktionsverboten für bestimmte Ultragifte und Gifte entscheidet sich an der Frage der Akzeptanz durch die Bevölkerung einerseits, und an der Kooperation mit den Betroffenen andererseits. Die Sozialdemokratie muß man letztendlich nicht überzeugen, sondern zwingen, und dabei spielt Frage der parlamentarischen Mehrheiten keine unwesentliche Rolle.

Ditfurth: Ich behaupte, daß wir in Verhältnissen leben, wo es keinen Sinn hat, sich zu verkaufen in der Hoffnung, daß es vielleicht mal irgendwann passiert. Es ist sinnvoller Gegendruck zu organisieren.

Fischer: Du redest immer über Politik, als hättest du etwas zu verkaufen …

Ditfurth: … nein, ich sag’ auch, daß man in der Politik ein guter Händler sein muß. Ihr aber verkauft euch zu früh und zu billig. Wir können auch mehr Druck hinkriegen, um mehr zu verändern …

Fischer: … immer vorausgesetzt, die Grünen erleben nicht noch einmal so ein Fiasko wie im Saarland – dann nämlich ist gar nichts mehr zu verkaufen.

Ditfurth: Joschka, die ganzen scheiß-grünen Programme habe ich entscheidend mitformuliert …

Fischer: Leider.

Ditfurth: … ich habe einfach keine Lust mehr, zwei Jahre Programmarbeit zu machen und dann anderen Leuten zuzuschauen, wie sie alles in den Mülleimer schmeißen, wenn es darum geht, sich bei der SPD lieb Kind zu machen. Verstehst du?

Fischer: Keine Angst, Jutta! Auch die Realos halten an dem Aufbau einer Recyclingwirtschaft fest.

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Schlagworte: grüne·joschka fischer·jutta ditfurth·Pflasterstrand

 

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